Episode 047 Wovon du dich leiten lassen kannst, wenn du dich Richtung mehr Autonomie bewegen willst. Shownotes Quellen: Leonhard Schlegel, Handwörterbuch der Transaktionsanalyse Leonhard Schlegel, Die Transaktionale Analyse Erwähnte Episode: Die drei Aspekte eines autonomen Lebens Unser Gespräch Christin: Ja, hallo. Jürg: Herzlich willkommen Christin: zur 47. Folge. Jürg: Die letzten paar Episoden haben wir […]
Wovon du dich leiten lassen kannst, wenn du dich Richtung mehr Autonomie bewegen willst.
Leonhard Schlegel, Handwörterbuch der Transaktionsanalyse
Leonhard Schlegel, Die Transaktionale Analyse
Christin: Ja, hallo.
Jürg: Herzlich willkommen
Christin: zur 47. Folge.
Jürg: Die letzten paar Episoden haben wir uns hauptsächlich über Skriptthemen unterhalten. Letztes Mal über die Autonomie-Matrix. Da haben wir schon mal den Bogen ein Stück weit geschlagen vom Skript zur Autonomie. Und da schauen wir heute nochmal genauer drauf.
Christin: Genau, wir hatten ja schon mal eine Autonomie-Folge sozusagen. Und das Schöne ist, wir haben jetzt nochmal ein weiteres Thema daraus gemacht. Oder vielleicht kann man auch sagen, ein neueres Thema. Es ist nicht so neu. Leonhard Schlegel, das ist auch schon einiges alt, das Handbuch und die Bücher von ihm. Ja, nichts desto trotz sind es noch mal neue Ebenen der Autonomie.
Jürg: Und er hat sich – also der Leonhard Schlegel hat sich mit Autonomie befasst bzw. er hat gesagt, aufgrund dessen, was er in transaktionsanalytischen Schriften oder in Seminaren bei Transaktionsanalytikern mitgekriegt hat, hat er so Leitziele – nennt er das – zusammengestellt. Und diese Leitziele beschreiben für ihn, was wir in der TA unter Autonomie verstehen. Und mir gefallen diese Leitziele sehr gut. Einerseits ist es etwas umfassender noch als diese drei Aspekte Bewusstheit, Spontaneität und Intimität, die ja oft einfach als Autonomie …
Christin: Definition
Jürg: Definition, ja, genannt wird. Es ist etwas mehr drin. Und mir gefällt auch die Bezeichnung “Leitziele”. Das haben wir letztes Mal auch nochmal kurz erwähnt. Es geht bei Autonomie nicht um ein Ziel, das wir erreichen, sondern diese Themen die leiten uns in unserer Arbeit und in unserem Leben.
Christin: Kein Ist-Zustand, sondern ein quasi Prozess. Das finde ich das Schöne, dass das nochmal sehr deutlich diese Prozesshaftigkeit beschreibt. Und gleichzeitig hast du, liebe Hörerin, lieber Hörer, mit diesen Behandlungsleitzielen, Lebensleitzielen einfach auch – du hast letztes Mal gesagt, Jürg, wie kann ich es messen? – hast du vielleicht so eine Möglichkeit der Messbarkeit. Was davon mache ich schon? Was davon setze ich schon wie um? Da kannst du dann diesen Prozess, den du gegangen bist, schon ableiten.
Jürg: Und du hast schon die beiden Begriffe jetzt auch noch erwähnt: Behandlungsleitziel und Lebensleitziel. Schlegel benennt das auch so, primär geht es in seiner Arbeit als Psychotherapeut um Behandlungsleitziele – also in welche Richtung behandelt er. Da gibt es einen kleinen Ausschnitt, der – finde ich wirklich auch – schön formuliert ist:
Auch wenn nur eine Bagatellbeschwerde oder ein “Symptömchen” bei einem Patienten behandelt wird, sehe ich die Behandlungsleitziele gleichsam in der Ferne schimmern, wenn ich mit einem Patienten über den Behandlungsvertrag verhandle.
Sehr bildlich dargestellt. Er hat diese Ziele vor Augen in seiner Arbeit. Und sagt dann eben auch, für persönliches Wachstum – nicht jetzt nur in Psychotherapie – kann man es auch als Lebensleitziele anschauen und für sich persönlich auch schauen, wovon lasse ich mich leiten und in welche Richtung bewege ich mich. Und da schauen wir heute mal drauf.
Christin: Ja, genau. Jetzt erzähl doch mal, wie heissen die.
Jürg: Ja, die sechs – es sind sechs Leitziele – beginnen immer mit der Formulierung “Mut, Entscheidung und Fähigkeit …” zu irgendetwas. Und das finde ich schon mal auch bemerkenswert, diese drei Aspekte Mut, Entscheidung und Fähigkeit. Weil ich finde, es braucht alles. Und das ist auch interessant, wenn wir das in unserer Arbeit – im Coaching, Bildung oder wo auch immer – mitberücksichtigen können. Beispielsweise kann ich nicht nur an der Entscheidung arbeiten, dass ich zum Beispiel jemandem sage: “Du musst dich jetzt einfach anders entscheiden!” Wenn dieser Person Mut fehlt, das zu tun. Oder die Fähigkeit. Es geht da dann wirklich auch immer um diese drei Aspekte. Und das finde ich schon mal sehr schön, wie er diese Leitziele einleitet.
Christin: Und das ist auch noch mal ein guter Boden für das Thema Autonomie. Das haben wir in der letzten Serie auch sehr deutlich gemacht, das Thema “sich entscheiden” hat ganz viel mit Autonomie zu tun. Und dann geht eben immer der Mut damit einher. Mut sich dann möglicherweise auch gegen andere zu entscheiden. Mut, sich zu zeigen, wie man ist. Oder Mut, seinen Weg zu gehen. Das machts einfach wirklich nochmal sehr deutlich.
Jürg: Und dann auch die Fähigkeit, eben diese Entscheidung umzusetzen. Das ist dann ein Stück weit auch Training. Also es geht dann vielleicht mal um eine Entscheidung und dann das auch immer wieder umzusetzen, zu trainieren.
Christin: Ja.
Jürg: Gut, schauen wir diese Leitziele an. Schlegel schreibt noch, die ersten drei Leitziele sind besonders entscheidend oder besonders wichtig, so wie er Berne verstanden hat – also 1 bis 3. Und dann 4, 5 und 6 finde ich, sind auch gut, aber da sagt er, die sind nicht so entscheidend oder besonders wichtig. Also die Reihenfolge ist auch eine Art Priorität. So das erste Leitziel nennt er
Jürg: Er präzisiert das teilweise auch noch: “die Verantwortung für Bedürfnisse, Gefühle, Urteile und Entscheidungen zu übernehmen“.
Christin: Ja, ja. Das ist ja wirklich so dieses in sich Reinhören und so empfinden, wie geht's mir gerade. Damit verbindet sich auch so dieser Link zur Ok-Ok-Haltung. Also zu sagen: wie geht's mir? Was brauche ich gerade? Und das wahrzunehmen – da sind wir auch wieder bei der Bewusstheit – und dann auch für sich da einzusetzen.
Jürg: Es geht auch nicht darum, dass ich für alles, was in meinem Leben passiert verantwortlich bin. Schlegel verwendet hier auch den Begriff “persönlichkeitsfremde Einflüsse”. Es kann ja irgendmal was passieren, da bin ich jetzt nicht verantwortlich. In dem Sinn, dass ich das herbeigeführt habe. Worum es aber geht, ist die Frage, wie gehe ich damit um. Bin ich dann einfach ein Opfer der Situation oder schaue ich, dass ich da auch irgendetwas Gutes daraus machen kann. Oder gut damit umgehen kann, mir bei Bedarf auch Unterstützung holen kann oder was auch immer. Das meint er dann mit dieser Selbstverantwortlichkeit. Ich bin nicht für alles verantwortlich, weil es gibt Einflüsse, die kann ich nicht direkt beeinflussen, aber ich kann beeinflussen, wie ich damit umgehe.
Christin: Ja, da ist ein gutes Beispiel: ich stehe im Stau oder an der Kasse oder Ähnliches. Das sind so kleine Beispiele. Verfalle ich da in eine Art Skriptmuster oder wie gehe ich damit um.
Jürg: Dann zählt er weitere Aspekte dieser Selbstverantwortlichkeit auf. Da gehört dazu, auch zu seinen Entscheidungen zu stehen. Sie allenfalls auch zu ändern, wenn es nicht mehr passt. Beruf, Beziehungen usw. Dann der Aspekt der Gefühle. Ich übernehme Verantwortung für meine Gefühle. Das heisst auch da nicht, dass ich keine negativen Gefühle haben darf, aber dass ich mich nicht von ihnen lähmen lasse. Sondern die Probleme, die sie aufwerfen, dass ich sie anpacke.
Christin: Ja, ja. Und ich finde immer wieder gut, der andere ist auch hier nicht für meine Gefühle verantwortlich, sondern ich selber. Also der andere kann nicht machen, dass ich ärgerlich bin. Oder der andere kann nicht machen, dass XYZ. Sondern ich spüre dieses Gefühl und dadurch kann ich auch damit umgehen. Das ist heute – finde ich, sagen wir ganz häufig auch so diese Selbststeuerungsfähigkeit. Das geht dann nochmal miteinher sehr stark.
Jürg: Ja, also die Gefühle ein Thema. Dann sagt er aber auch, es gibt die Situaitonen, wo ich mich abhängig mache von anderen. Also wo ich ein Stück meiner Verantwortung auch abgebe, delegiere. Beispielsweise wenn ich krank bin oder wenn ich einen Unfall habe und ich liege im Krankenhaus. Aber auch da ist es wieder die Frage, was mache ich damit. Bin ich jetzt – oh je – das arme, kranke Opfer? Oder kann ich das sehen, es ist gut, es gibt ausgebildete Leute in der Pflege, Ärzte etc. Die können mich in meiner jetztigen Situation unterstützen. Und dann gehe ich wieder bewusst und selbstverantwortlich mit dieser Situation um. Und dann schreibt er auch, dass dieser erste Punkt oder dieses erste Leitziel eng damit verbunden ist, mit der Ablösung von den Eltern. Auch von den inneren Eltern oder was ich eben übernommen habe von meinen Eltern. Und das passt wieder gut zur Autonomie-Matrix, die wir letztes Mal besprochen haben. Da haben wir ja auch gesagt, es geht um ein bewusstes Reflektieren, was übernehme ich denn jetzt. Du hast damals das Beispiel von der Pferdeliebe genannt. Übernehme ich das einfach? Oder nicht? Schlegel schreibt dann, dass ich unvoreingenommen überprüfe, was ich von meinen Eltern oder Bezugspersonen übernehmen will. Und das ist dann auch Mut, Entscheidung und Fähigkeit zur Selbstverantwortlichkeit.
Christin: Und das passt sehr gut zu dieser Autonomie-Matrix von Julie Hay von letztem Mal, genau. Gut, prima, das war der erste Punkt.
Jürg: Es geht gleich weiter mit dem zweiten.
… und nicht so wie ich gerne hätte, dass sie wäre.
Jürg: Und was er damit meint, ist eben diese Skriptfreiheit, die wir auch schon genannt haben. Also, dass ich nicht die Situatin redefiniere, umdeute, damit sie in meinen Bezugsrahmen passt. Da gehört dann auch dazu, dass ich bereit bin, meinen Bezugsrahmen zu erweiten und nicht starr daran festhalte.
Christin: Ja, ich würd's gerne auch noch erweitern. Weil ich finde immer schwierig, diese Idee von “die Realtität”. Er definiert ja damit, es gibt sowas wie die Realität.
Jürg: Ja, ja.
Christin: Und wir berschreiben ja gerade in der systeminschen Transaktionsanalyse sehr häufig, es ist eben das Thema, wie ich etwas wahrnehme, wie Dinge zusammenhängen usw. Also das ist eher auch noch mal interessant, wie …
Jürg: Ja, ich habe da für mich auch mal noch ein Fragezeichen hingesetzt, weil ja eben Realtität nicht so ein fixer Punkt ist. Ich glaube, worum es geht, ist eben vor allem diese Umdeutung. Dass ich das, was ist, so nehme, wie es mir entgegenkommt. Und nicht das so anpasse, dass es zu meinem Skript passt. Also, dass ich auch bereit bin, Neues zu lernen und zu erfahren.
Christin: Ja, und da würde ich das mit 1 kombiniert sehen und sagen: und wenn ich es denn nicht weiss, wie ich es sehe oder wie es die anderen sehen, dann frage ich nach. Dann übernehme ich Verantwortung dahingehend, dass ich sage: “Wie hast du denn das jetzt gerade wahrgenommen?” Oder: “Was wäre denn aus deiner Sicht ein guter nächster Schritt?” Da fängt es schon an, dass man sehr schön sieht, wie die zusammenhängen.
Jürg: Jawohl, ja. Er schreibt dann auch, verhaltensmässig zeigt sich dies in realtitätsgerechten Entscheidungen und Handlungen. Und auch da wieder: was ist realtitätsgerecht? Ich glaube, vielleicht könnte man sagen “der Situation angemessen”.
Christin: Genau, ich finde auch immer das Wort “angemessen” lässt Spielraum und lässt dann aber auch Spielraum für die persönliche Realität oder die persönliche Logik, die derjenige in dem Moment gerade hat. Wo die anderen dann wiederum sagen könnten: “Meines Erachtens wäre was anderes angemessen gewesen.” Oder: “Man hätte noch etwas anderes tun können.” Aber situativ für denjenigen war es passend und angemessen.
Jürg: Du hast schon gesagt, die hängen auch miteinander zusammen, diese Leitziele. Beim nächsten geht es nämlich auch wiederum um ein ähnliches Thema.
Jürg: Oder an anderer Stelle schreibt er “…aufrichtig und redlich mit den Mitmenschen und sich selbst umzugehen”. Und da meint er eben diese Offenheit, mal sich selbst gegenüber,Fehler und Schwächen zu erkennen. Und er schreibt dann: “die Unbequemlichkeit auf sich zu nehmen, an ihrer Behebung zu arbeiten”. Auch schön formuliert, es ist ja nicht immer ganz bequem. Also, dass ich da auch bereit bin. Und da glaube ich könnten wir auch wieder ergänzen, wenn wir wegkommen vom Blick der Pathologie, auch die eigenen Stärken und Ressourcen zu erkennen und diese auch zu nutzen. Gehört da für mich auch dazu.
Christin: Also da wird nochmal – finde ich – sehr schön deutlich auch diese +/+Haltung dadrin. Du bist ok mit dem, was du jetzt gerade kommst, mit deiner Realität, mit deinen Gefühlen, mit deinen Ideen. Und ebenso ich. Und wie schaffen wir es, dass wir jetzt gemeinsam miteinander umgehen. Sei es aufgrund der Idee der Fehler und Schwächen oder eben auch sei es aufgrund von einfach nur Bedürfnissen. Nach, zum Beispiel, ich hätte gerne eine Pause oder so.
Jürg: Ja, und er sagt dann auch, dieser Punkt, Schwächen bei sich selbst zu erkennen und daran zu arbeiten, das macht so jeder Psychotherapeut. Ich sags jetzt so ein bisschen salop. Und in der Transaktionsanalyse spiele eben auch die Redlichkeit gegenüber Mitmenschen eine grosse Rolle. Und ich glaube, da sind wir so im Bereich der Ethik, die ja wirklich auch sehr wichtig ist bei uns. Er sagt dann zum Beispiel, dass ich Schwächen und Abhängigkeiten der Mitmenschen nicht ausnutze. Und mich selbst auch nicht ausnützen lasse. So wieder diese beiden Komponenten. Oder, was du gesagt hast, Anliegen und Wünsche ausdrücklch formulieren. Ohne jedoch den Anspruch zu haben, dass sie auch so akzeptiert und erfüllt werden müssen. Das finde ich noch bemerkenswert.
Christin: Genau, ja.
Jürg: Es geht ja nicht darum, dass ich sage: “Ich habe das Bedürfnis XY. Du musst es jetzt erfüllen!”
Christin: Genau.
Jürg: Da sind wir nicht mehr im Bereich der Autonomie.
Christin: Es geht eher darum, das mal in den Raum zu stellen und dann im Sinne der – da sind wir wieder bei Selbstverantwortlichkeit – es zu diskutieren und mitzudiskutieren, was wir da draus machen. Ich finde hier auch tatsächlich – ich möchte nochmal beim Thema Ethik bleiben. Denn wir haben in den ethischen Prinzipien auch drin, die Verbindlichkeit in Beziehungen. Da wird Autonomie nochmal sehr schön deutlich. Das Thema Verantwortlichkeit wird hier in diesem Punkt nochmal sehr schön deutlich. Aber auch der Punkt, verbindlich in Beziehungen zu sein. Also auch zu sagen, ich respektiere deine Wünsche, ich höre sie und tue auch mein möglichstes, um damit umzugehen.
Jürg: Und nur, wenn eben alle Beteiligen ihre Anliegen und Wünsche auch äussern, sind klare Abmachungen möglich – also Vertragsarbeit. Und das ist für mich auch wieder letztlich ein Aspekt der Ethik. Eben, dass wir vertragsorientiert arbeiten, dass kein oder möglichst keine Abhängigkeiten entstehen. Oder was er dann auch formuliert zu diesem Punkt, dass wir keine symbiotischen Ansprüche…
Christin: Ja …
Jürg: Also ich erwarte jetzt von dir, dass du meine Probleme löst, beispielsweise.
Christin: Ja, und damit sind wir ja auf der anderen Seite bei dem Thema, wirklich fähig zu sein, keine Spiele zu spielen, sondern eher in die Intimität zu gehen, Echtheit zu zeigen und sich so anzunähern aneinander.
Jürg: Ja und hier schreib er auch noch, es geht da wirklich um die Fähigkeit zur Intimität und es ist nicht das Ziel, mit jedem Menschen, diese Intimtät zu leben. Es ist nicht möglich und auch nicht das Ziel. Die Frage ist vielmehr: bin ich bereit, wenn es die Möglichkeit gibt? Und vielleicht sind das wirklich einzelne Personen, aber es ist nicht das Ziel, dass ich überall diese Intimität zeigen und leben muss.
Christin: Ja, genau.
Jürg: Es geht auch um Echtheit. Also, dass ich dazu stehe, zu dem, was ich sage. Oder zu meinen Werten und dass ich die auch lebe. Und letztlich geht's auch um das “Ich bin ok – du bist ok” in allen Situationen. Was auch dazu gehört – das fand ich auch nochmal spannend -, dass er sagt, es geht nicht darum, die Sorgen und Leiden der Mitmenschen zu den eigenen zu machen.
Christin: Das wäre dann auch eher wieder symbiotisch.
Jürg: Ja, genau.
Christin: Oder im Sinne des Discounting.
Jürg: Oder eben auch “ich bin nicht ok”. Ich muss das übernehmen. Er nennt das Beispiel, dass ich nur noch mit Schuldgefühlen gut schlafe, weil ich weiss, dass der andere unter Schlaflosigkeit leidet. Also das wäre falsch verstandene Redlichkeit gegenüber Mitmenschen. Weil da hat ja der andere auch nichts davon, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe.
Christin: Mhm.
Jürg: Gut, gehen wir noch zu den drei Leitzielen, die er als “weitere Leitziele” benennt. Die von Berne mehr implizit erwähnt worden seien.
Jürg: Ich glaube, da geht's um Passivität, Schiff-Schule.
Christin: Ja, und eben im Gegensatz dazu – passend zu Punkt 1 – die Selbstverantwortung.
Jürg: Und dann das fünfte Leitziel.
Jürg: Da haben wir vorhin auch schon mal kurz … die Bereitschaft eben auch neue Erfahrungen zu machen, etwas zu lernen. Auch hier wieder: nicht discounten.
Christin: Discounting geht das sehr deutlich daraus hervor, ja.
Jürg: Und zu diesem Punkt sagt er, dass er ihn vor allem auch von Erskine übernommen hat. Der hat da mal einen Artikel im TA Journal geschrieben.
Christin: Auch hier sieht man die +/+Haltung sehr schön und – wie gesagt – finde ich das Thema Discounting nochmal sehr deutlich oder eben nicht in Rackets oder Spiele reinzugehen.
Jürg: Und dann das sechste und letzte Leitziel.
Jürg: Da schreibt Schlegel dazu noch, dass Berne das klar ausgedrückt habe, eben diese sozialen Probleme. Und er schreibt dann auch, dass Berne heute wahrscheinlich auch die umweltlichen miteinbeziehen würde.
Christin: Ah…
Jürg: Dass es damals noch nicht so ein Thema war. Und da geht's nicht darum, dass wir jetzt bestimmte politische Positionen beziehen müssen, sondern mehr um das Bewusstsein, dass wir auch Mitverantwortung tragen eben für soziale und umweltliche Themen. Ja, und nicht einfach sagen: “Es ist halt so …
Christin: … ich bin nicht beteiligt.”
Jürg: Ja, ja. “Geht mich nichts an, ich bin Transaktionsanalytiker, wir sind autonom, sollen die anderen doch machen, was sie wollen.” Das wäre dann eben nicht autonom im Sinne dieser Leitziele, sondern ich interessiere mich. Ich beziehe allenfalls auch Stellung. Und setze mich gegen Ungerechtigkeit ein usw.
Christin: Ja, ja, ja. Also ich finde da sind wir auch wirklich wieder nochmal sehr deutlich bei den ethischen Grundsätzen und unseren ethischen Richtlinien. Im Sinne der Würde des Menschen und der Idee nach Gesundheit und Sicherheit.
Jürg: Ja, ganz genau.
Christin: Das ist schon nochmal sehr deutlich da. Da tut sich allerdings die Frage auf: hat Berne irgendwelche sozialen Projekte gemacht? Wissen wir das?
Jürg: Weiss ich nicht.
Christin: Gell, ich find auch, da ist nichts überliefert. Könnte man jetzt nicht darauf bauen.
Jürg: Ja, er habe es mindestens so formuliert. Schlegel schreibt, Berne betont mehrmals, wie jemand, der über eine autonome, erwachsene Haltung verfüge, dies auch als Mitglied einer politischen Gemeinschaft einzusetzen pflege. Also offensichtlich hat er sich da geäussert. Ob er konkret irgendwelches Engagement gezeigt hat, weiss ich nicht.
Christin: Ja, gut, interessant. Fassen wir sie nochmal zusammen. Es sind sehr viele und sie sind sehr lang.
Jürg: Ja, und wir listen sie auch dann nochmals auf, auf transaktionsanalyse.audio/047. Da könnt ihr das alles auch nochmals nachlesen.
Jürg: Ja, jetzt, liebe Hörerin, lieber Hörer, sind wir gespannt, was du zu diesen Leitzielen meinst. Vielleicht, wie du sie umsetzt. Vielleicht, welche für dich besonders herausfordernd sind.
Christin: Genau, und wie ihr damit umgeht, nachdem ihr sie nochmals gehört habt. Dem einen oder anderen sind sie vielleicht auch neu. Auch das würde uns interessieren, was daran neu war, was daran für euch spannend ist. Oder wo ihr sagt, ich kenne die schon länger und mir fällt immer wieder ein oder auf, dass … Das würde uns interessieren.
Jürg: Wir sind gespannt und wir haben in diesem Jahr noch eine Episode geplant, irgendwie rund um Weihnachten – ein Weihnachts-Special. Wir verraten jetzt noch nicht mehr dazu.
Christin: Genau, lasst euch überraschen.
Jürg: Lasst euch überraschen. Ihr werdet es erfahren, wenn sie online ist.
Christin: Jawohl, gut, also bis dahin.
Jürg: Bis dann, macht's gut.
Christin: Tschüss.
Jürg: Bis bald, tschüss.
